جناب صیدی، لطفاً کمی از خودتان بگویید
در آغاز گپی خودمانی از ادبیات جدی ، گفتن از خودم، بحث را به درازا می‌کشاند؛ اما شاید برای استنتاج خوانندگان بی‌تأثیر نباشد. اولِ مهر ۱۳۳۸ در محلۀ حاشیه‌ای و فقیرنشین تازه‌آباد کرمانشاه در خانواده‌ای مذهبی به دنیا آمدم. در دورانی که اعضای خانواده تحت تأثیر گرایشات فکری پدر و زیر سایۀ پدرسالاری، به اصول مشخصی مقید می‌شدند. گوش‌دادن به موسیقیِ مبتذل، ممنوع بود و صوت قرآن در فضای خانه حاکم بود. تمام هم و غم پدرم این بود که فرزندانی تربیت کند که مقید به اصول و اخلاق خاصی باشند. اذان که می‌دادند، ما را به نمازخواندن وادار می‌کرد. پدرم چنان مقید بود که هرسال سود حاصل از درآمدش را ارزیابی می‌کرد و خمس و زکاتش را می‌داد. همیشۀ خدا وضو داشت. زندگی بدین منوال و در چنین وضعیتی سپری می‌شد. پیرو علاقۀ شدید پدرم، تمام فرزندانش در درس و تحصیل جدی بودند. من دوران ابتدایی را در مدرسۀ کمال‌الملک (بازار قدیمی چال حسن‌خان) گذراندم و همیشه شاگرد ممتاز بودم. دورۀ راهنمایی را هم در مدرسۀ راهنمایی ساسان سپری کردم؛ دوره‌ای که در شکل‌گیری علاقه و گرایش من به کتاب‌خوانی، به‌ویژه داستان و رمان بی‌تأثیر نبود.
اولین مشوقم در داستان‌نویسی محمد شکری (آرش کرمانشاهی) بود؛ معلم ادبیاتم که مجرب بود و مستعد در ادبیات. دوران شکل‌گیری شخصیت من، بی‌آنکه تصوری از چشم‌انداز آن داشته باشم، شکل می‌گرفت. من، برخلاف هم‌سن‌وسال‌هایم که غرق رؤیاهای کودکانه بودند، در واژه‌ها و کتاب‌ها غرق بودم. شکلی از تفکر، تعهد و مسئولیت‌پذیری داشت در من نهادینه می‌شد. در ذهنم دغدغه‌هایی از جنس معیشت، تحصیل و تربیت مردمان پیرامونم و مسائلی فرای این‌ها شکل می‌گرفت. دوران شوربختی و درگیرشدن با دغدغه‌هایی که فراتر از سن‌وسالم بود، دوران فردیت‌یافتن و شکل‌گیری هویت شخصی‌ام و دوران نوجوانی با دیدگاهی مردگونه. من لذت را در چیز دیگری جست‌وجو می‌کردم. جلسات شعرخوانی و کتاب‌خوانی با دوستان همفکر؛ در محافل روشنفکری خودجوش. روزگارم به این روال و بر این منوال طی می‌شد؛ این موارد را در خاطراتم (فصل‌های خزانی) به‌طور مفصل توضیح داده‌ام. نقش پدر و معلمینم در نوع نگاهم به مسائل، تأثیر فوق‌العاده‌ای داشت. روزها و شب‌های تنهایی‌ام با کتاب یا در جمع علاقه‌مندان به آن سپری شد.
اولین کتاب شما به نام «آب و گندم و خون» در سال 58 منتشر شده است. از حال و هوای آن روزهای داستان‌نویسی و از حس انتشار اولین کتابتان بگویید.
پیش از اینکه دربارۀ چاپ اولین کتابم بگویم، اشاره به یک نکته را لازم می‌دانم.
من به‌صورت خودجوش، کارکردن در این زمینه را آغاز کردم و همیشه سعی داشتم شکلی باشم میان اشکال و صدایی در بین صداها؛ نه اینکه صدای دیگران باشم.
هرچند برای شکوفاکردن این استعداد همیشه مشکلاتی بر سر راهم قرار گرفته که بعضاً به آن‌ها اشاره خواهم کرد؛ جو حاکم بر مطبوعات، پروپاگانداهای تبلیغاتی، گروه‌بازی و باندبازی … گاه این‌ها باعث می‌شود صدای کسی خفه شود. این تفکر نابجا در فرهنگ ما ریشه دارد که برای علم‌کردن یکی، پشت دیگری را به خاک بمالیم…
باری، «آب و گندم و خون» ابتدا با تشویق دوست نویسنده‌ام منصور یاقوتی، در ویژه‌نامۀ هنر و اندیشۀ کیهان به سردبیری هوشنگ اسدی (مترجم و داستان‌نویس) به چاپ رسید؛ انتشار اولین کتابم در سال ۵۶ و در سن هجده‌سالگی، در کنار آثار کسانی که در ادبیات و نقد و شاعری صاحب صدا بودند، انگیزه‌هایی جدی در من به وجود آورد. همان سال بود که فهمیدم ادبیات جدی کدام است و افراد جدی در ادبیات کیان‌اند. چاپ قصه‌واره‌ای از یک نوجوان در کنار نوشته‌های از دولت‌آبادی، گلشیری، فقیری، شاملو و… در کیهان، نوعی احساس رضایت و اعتمادبه‌نفس را در من زنده کرد.
از داستان‌نویسی و داستان‌نویسان قبل از انقلاب برایمان بگویید؟ چه کسانی بیشترین تحول را در ادبیات داستانی آن زمان ایجاد کرده‌اند؟
آن‌ها که در ادبیات ما نقش ماندگار و تأثیرگذاری داشته‌اند. آن‌ها که نمایندگان نوعی از ادبیات محسوب می‌شوند؛ از ادبیات روستایی ریشه‌دار تا ادبیات مدرن. از کسانی که با بینش عمیق به انسان و جامعه می‌نگریستند. با کلامی موجز و شاعرانه و خیال‌پردازانه، با شیوۀ رئال و سورئال. آگاهی از وجود چنین پشتوانه‌هایی مرا مصمم می‌کرد که شخصیتی این‌گونه داشته باشم. ادامۀ فعالیتم با کیهان منجر به آشنایی با انتشارات ساوالان (بایندور) شد و اولین مجموعه قصه‌ام با موافقت و سرمایه‌گذاری آن ناشر به چاپ رسید و در طول کمتر از یک‌سال به چاپ دوم رسید.
چاپ اول در۳هزار و چاپ دوم در ۱۰هزار نسخه. این تیراژ برای جمعیت ۴۵میلیونی آن زمان تیراژ بالایی بود. الان تیراژ کتاب‌ها به ۵۰۰ نسخه و ۱۰۰۰نسخه رسیده است. این افت فرهنگی نیست؟ هرچند امروزه فضای مجازی یک مقدار محاسبات و معادلات را برهم زده و اظهارنظر قطعی را مشکل می‌کند. بحث بر سر تنزل مطالعه است، تنزل خواندن. مگر نه اینکه حتی در دنیای مجازی هم برای دسترسی به هر مطلبی باید آن را خواند؟ یکسری معادلات بهم‌خورده که می‌باید فکری برایش کرد. فکر جمعی، گروهی و جهانی. یا به‌جا یا بی‌جا به این سؤال من…
معتقدم در شرایط امروزی ما باید به هر مسئله‌ای دیدی فرامنطقه‌ای داشته باشیم. در جهان امروز باید در ادبیات، موسیقی، تاریخ و تمام اشکال فرهنگی به‌نوعی فرامنطقه‌ای فکر کنیم… بومی‌اندیشی و ولایتی فکرکردن ما را از جهان شگفتی‌های امروزی محروم می‌کند. ای کاش خودمان را از چنین محرومیت‌هایی نجات بدهیم… به هر سبب بماند؛ که این سودا سر دراز دارد. در سال ۵۹ اولین دفتر از گردآوری کار کودکان و نوجوانان را با عنوان درددل بچه‌های کرمانشاه، توسط انتشارات بایندور تبریز چاپ کردم. این کتاب توسط رضا خندان مهابادی معرفی شد. شرایط خاص زمانی مرا در دو موقعیت ادبی و سیاسی قرار داد. ارتباط تنگاتنگ با منصور یاقوتی و علی‌اشرف درویشیان پس از آزادی از زندان و دیگر نویسندگان همشهری‌ام مثل لاری کرمانشاهی، محمد شکری و دیگران از یکسو و ملاقاتم با کسانی چون علی عمویی و رضا شلتوکی و یحیی رحیمی و… و داشتن معلم خوبی چون زنده‌یاد هرمز گرجی بیانی از من شخصیتی شاید متغیر می‌ساخت…
اما من همچنان به ادبیات و موج نثر خیال‌گونه و تخیل سرشار آن عشق داشتم. غریق دو جهان‌بینی آرمان‌گرایی انقلابی و ادبیات راستین (جدی). زندگی شوربختانه و صادقانۀ کسانی که نگاه کن چه مؤمنانه بر خاک می‌گسترد آنکه نهال نازکش …و پیش عصیانش؟ آری پیش عصیانش مرگ مفهومی نداشت. و مرگ نوع دیگر خوب‌زیستن بود، درگیر با خویش. به‌قول نصرت رحمانی «چاقو در جیب من چه می‌کند چاقو؟ چاقو در جیب من درگیر با خویش» در کشاکش دو جهان. در میانۀ دو اندیشه.
و من در عنفوان جوانی بی‌هیچ استقلال فکری راه به کجا می‌بردم؟ صرف‌نظر از آنچه شرایط خاص اجتماعی برایم پیش آورده، من کماکان در این جبهه مانده‌ام. در وجه‌مشترک کسانی که ادبیات هم‌وغم آنان بوده و هست. نه دل در گرو تفنگ آرامان‌گرایان، که وابسته به قلم صیقل‌یافتۀ ادیبان ماندم و آنچه در ارائه ذائقۀ فکری‌ام بوده بیشتر به‌عنوان فردی متمایل به مقولۀ هنر داستان و متعلق به این گفتمان هستم.
چاپ «آب و گندم و خون» در شرایط خاص آن زمان از من، که در آستانۀ جوانی بودم، شخصیتی ادبی را معرفی می‌کرد که در میان اهل قلم این حوزه شاید سروگردنی داشت؛ کسانی که در چاپ آثارشان از سرمایۀ شخصی هزینه می‌کردند کجا و من که ناشر کارهایم را با سرمایه‌اش چاپ می‌کرد کجا؟ بی‌آنکه حق‌تألیفی دریافت کنم. اصلاً گرفتن حق تألیف کار شایسته‌ای نبود. نه اینکه غلط باشد، آن زمان شرایط چنین حکم می‌کرد. وقتی تمام دغدغه‌های نویسنده در داستان و نقد خلاصه می‌شود، پس باید به‌نوعی زندگی‌اش تأمین شود. مگر شرایط روزمرۀ زندگی از منِ نوعی می‌گذرد که من از حقوق حقۀ خودم بگذرم. کسانی چون علی‌اشرف درویشیان و منصور یاقوتی و… گذشتند و گذشتیم. اما حق هم چیزی نیست که بشود آن را دریوزگی کرد. باید در جامعۀ ما حق‌تألیف نهادینه شود که نشده. شوروشوق ما هم در هر شرایطی این بوده و هست که به‌نوعی دغدغه‌های لایه‌های انسان امروز را به نمایش عموم بگذاریم. این یک ایدۀ ایدئال است. اما حق زیستن و شرایط زیستن فردی و اجتماعی چه حکمی دارد؟
چه چالش‌هایی پیش روی نویسندگی در آن زمان وجود داشت؟
داستان‌نویسی در ایران سیری طولانی دارد و قرار نیست آنچه من می‌گویم باب میل همگان باشد. داستان قبل از انقلاب را می‌توان در چندین گونه بررسی کرد؛ مثلاً شیوه‌های نگارشی در سبک رئالیسم. سبک رئال شاید دغدغۀ تمام نویسندگان جدی ادبیات بوده؛ رئالیسم با تلفیقی از فرمالیسم، سورئال، رئالیسم جادویی و رئالیسم اجتماعی. دربارۀ نمایندگان شاخص این نوع نگارش، می‌توان از گلشیری به‌عنوان نویسنده‌ای فرم‌گرا نام برد. کسی نمی‌تواند چنین شیوه‌ای را مردود تلقی کند. نویسنده‌ای که با سوژه‌های اجتماعی بیشتر به فرم توجه داشت. و از نویسندگان سورئال می‌توان به عباس معروفی و روانی‌پور اشاره کرد.
این نویسندگان در شرایط خاصی وجهۀ خوبی در ادبیات پیدا کردند. آیا اگر با چارچوب‌های مشخصۀ نقد بررسی شوند، باز همان نمره و وجهه را دارند؟ این تعیین ارزش وظیفۀ منتقدین باجسارت است که به‌دور از هر نوع تفکر متداول و مرسوم به نقدوبررسی ادبیات بپردازند. و اما رئالیسم اجتماعی که سرآمد آنان را می‌توان محمود دولت‌آبادی، امین فقیری، علی‌اشرف درویشیان، منصور یاقوتی و احمدمحمود دانست؛ هرکدام با نگاه و دیدگاه خاصشان. کار هرکدام از این نویسندگان خصوصیات خودش را دارد.
مثلاً برای روشن‌شدن قضیه باید بگویم دولت‌آبادی در زمینۀ ادبیات روستایی واقعاً اعجاب‌انگیز است. آنچه در آثار اوست در آثار دیگران نیست؛ چه از حیث شخصیت‌پردازی، چه از حیث زبان و نثر. تشبیهات و تصاویر بسیار بکر و زیبای او قابل‌تحسین است. برای هر عاشق ادبیات فراموش‌نشدنی است، وقتی در «جای خالی سلوچ» شاهد نبرد عباس و لوک مست می‌شویم. تلفیق سبک‌های مختلف ادبی در همین واقعه را نگاه کنید؛ رئال، رئالیسم جادویی و سوررئالیسم ناب. کدام علاقه‌مند ادبیات جدی، قطعۀ (قتلگاه کجاست) در بخش پایانی «کلیدر» را فراموش می‌کند؟ در این بخش به یک اتفاق تاریخی برمی‌خوریم… حسین (ع) ذوالجناح و زینب. و زنان بیت حسن… و گل محمد، قره‌آت، مارال، بلقیس و…یاران گل‌محمد که تیغ نجف ارباب از گلوگاهشان عبور می‌کند. باور کنید من هنوز در بغض آن لحظه‌هایم. هنوز گلویم آبستن گریه است. بله این است ادبیات جدی.
و اما ناگفته نگذارم اگر «کلیدر» و «جای خالی سلوچ» گویای سختی‌ها و شرایط خاص روستاهای امروز ما نیست، اما حکایتی دلنشین و خوش از دوران گذشتۀ همین مردمان است. تاریخ زندگی معیشتی، اجتماعی، روحی و روانی و منش و روابط خاص یک شرایط تاریخی. خواندن آثار دولت‌آبادی آگاهی خاصی از لایه‌های متفاوت انسانی در یک شرایط خاص تاریخی به ما می‌دهد. مگر نه اینکه هر آنچه آن روز نوشته می‌شود، دیروز و دیروزها اتفاق افتاده؟ خوب دولت‌آبادی در نگارش چنین شیوه‌ای دارد؛ شیوۀ نقالی. داستان‌نویس جماعت یک نقال است و دولت‌آبادی نقالی چیره، ماهر و خوش‌زبان. با کلمات مختص و مشخص خودش. اگر بر کار او اشکال و ایرادی هست بر اساس ظرفیت‌های امروزی این روزگار است وگرنه من تمایل داشتم نتیجۀ «کلیدر» و عقوبت آدمیان دیگرش را بخوانم و ببینم. او جای جای خیلی از ماجراها را به قلم نمی‌آورد.
و اما احمدمحمود…
احمدمحمود از نویسندگان شاخص جنوب است که کسانی تحت تأثیر او بوده‌اند. اما قلمشان به قدرت او نبوده است؛ مثل ناصر مؤذن، ناصر تقوایی (که ایشان کارشان در حوزۀ سینما باید بررسی شود)، احمد بیگدلی و دیگران. گرچه هنوز درمورد «همسایه‌ها» نقد خوبی نخوانده‌ام و جای بحث بسیار دارد، در شخصیت ادبی احمد محمود تأثیر بسیار زیادی داشت. در شرایط اختناق که هر روشنفکری برای کتاب خوب له‌له می‌زد، توسط امیرکبیر و شبکه‌های مخفی «همسایه‌ها» دست‌به‌دست و قاچاقی می‌گشت و این شد که نام احمد محمود بر سر زبان‌ها افتاد. احمد محمود در بازسازی زندگی قشر فرودست و آسیب‌پذیر جامعه قلم روانی دارد. من بیشتر «زائری زیر باران» و «غریبه‌ها و پسرک بومی»اش را می‌پسندم تا همسایه‌ها. همسایه‌ها به دلیل نقش کاذبانۀ خالد، به‌عنوان یک فعال سیاسی بیشتر ورد زبان‌هاست. کلی‌گویی و زیاده‌گویی و شلوغی و تعدد شخصیت‌ها در همسایه آن‌چنان است که سگ صاحبش را نمی‌شناسد.
روشن‌کردن این زوایای تاریک، یعنی جایگاه واقعی نویسندگان، به عهدۀ ناقدین ادبیات است که با جسارت، روشن‌بینی و با توجه به مصالح ادبیات و بدون تعلق خاطر به آن بپردازند. متأسفانه ما ناقد باجسارت کم داریم. چه اشکالی دارد منتقدین یک‌بار دیگر و به‌دور از تنگ‌نظری، مرسوم‌گویی و متداول‌گویی به‌نقد دولت‌آبادی و احمد محمود و دیگران بپردازند؟ از نویسندگان مطرح قبل از انقلاب باید به علی‌اشرف درویشیان اشاره کنم. نویسنده‌ای که مُبلغ نوعی از ادبیات اعتراضی با زبان محاوره و محلی کرمانشاهی بود؛ داستان کوتاه به شیوه و روالی خاص. داستان‌های حاوی پیام و هشداردهنده. برای علی‌اشرف بیشتر محتوا و سوژه مهم بود تا رعایت قالب‌های دیگر هنری. او نثر روان و ساده‌ای داشت و مهر جاودانگی خود را ثبت کرد.
صمدی هم در بین روشنفکران آرمان‌گرا جایگاه ویژه‌ای داشت. صمد، بهروز دهقانی و اشرف و روح‌انگیز خواهرانش و کاظم سعادتی دامادشان. آن سال‌ها این اسامی بر سر زبان‌ها افتاده بود و سینه‌به‌سینه می‌گشت. علاوه بر شیوۀ خاص داستان‌گویی، این روابط و شخصیت‌ها نیز در شخصیت ماندگار علی‌اشرف بی‌تأثیر نبوده است. او علاوه بر کار داستان در زمینه‌های دیگر فرهنگی هم سر پرشوری داشت. راه‌اندازی کتابخانه و هدیۀ کتاب به جوانان و نمایش فیلم‌های خوبی مثل «آن‌ها که زنده‌اند»، «زنده‌باد زاپاتا» با بازی مارلون براندو و «رگبار» با بازی پرویز فنی‌زاده از فعالیت‌های دیگر او بود. با علی‌اشرف زمان زیادی نبودم و آنچه از او در سال ۵۷ تا ۵۸ دیدم همین بود. «از این ولایت» او نمونۀ زنده‌ای برای داستان کوتاه متعهد است.
سال‌های سال است با منصور یاقوتی، که تجربۀ ادبیات روستایی و شهری را در کارنامه‌اش دارد، در ارتباط تنگاتنگم؛ انسانی که به‌قول کیمیایی شرافت قلمش را همچنان حفظ کرده. معلم پاک‌سازی‌شده‌ای که در قناعت محدود روزگار در کارش جدی و ماندگار است و از کارکردن برای جوانان همشهری‌اش مضایقه نکرده و شوربختانه در ادبیات به راهش ادامه داده. تعلق‌خاطرم به وی به‌گونه‌ای است که نمی‌توانم و مصلحت آن به، که دم درکشم و او را به قضاوت دیگران بسپارم. علی‌اشرف، یاقوتی و بنده کسانی نبودیم که به پشتوانۀ دیگران جایگاهی بیابیم و یا بعضی ناملایمات کاری به‌واسطۀ دیگرانی برایمان حل شود. ما خودجوش بار آمدیم، خودجوش چاپ کردیم و خودجوش ادامه دادیم. به هر تقدیر، منصور یاقوتی بی‌شک صدایی در داستان‌نویس ماست. پیش‌تر هم گفته‌ام، هر هنرمندی کار ماندگاری دارد. «گل خاص»، «دهقانان» و «چراغی بر فراز مادیان کوه» از آثار خوب اوست. من هنوز فضای داستان «زیر پل، پای درخت» را به یاد دارم و بی‌انصافی است اگر از نویسندگانی مانند نادر ابراهیمی، حسن و محسن حسام، شهریار مندنی‌پور، محمد محمدعلی و… نام نبرم.
کتاب و کتاب‌خوانی در دوران شما، نسبت به امروز، چه جایگاهی در جامعه داشت؟
در آن دوران برای چاپ یک کتاب باید هزارتوی سانسور و چاپ و ممیزی و غیره را طی می‌کردی. چاپ کتاب مثل امروز ساده نبود که نوشته‌هایت را روی یک فلش کپی کنی و برای یک ناشر بفرستی. اینترنت خیلی از مشکلات را ساده کرد. ظرف چند ماه مجوز چاپ کتاب را می‌دهند. بنده تجربۀ چاپ کتاب در این سال‌ها را نداشته‌ام؛ اما فکر می‌کنم تا حدودی خود ناشرین آگاه‌اند به اینکه چه چاپ کنند و چه چاپ نکنند. به چالش‌هایی که در جامعۀ ما به وجود آمده واقف‌اند. هنوز یک تصویر یک خانم باید با پوشش کامل باشد تا ناشر بتواند آن را کنار نوشته‌اش بگذارد. ما هنوز درگیر مسائلی هستیم که دیگر نویسندگان دنیا با آن درگیر نیستند. آن زمان، یک یا چند سال طول می‌کشید تا کتابی روانۀ بازار بشود. اما حالا فکر کنم قضیه مقداری سهل‌تر شده. نه اینکه نویسنده آزادی کامل بیان داشته باشد. آزادی کامل را باید در جامعۀ کاملاً ایدئال جست‌وجو کرد. جایی که شکاف بین انسان‌ها به حداقل می‌رسد. جایی که انسان به ارزش متعالی خود برسد. اینکه دنیای مجازی بستری باشد برای ارائۀ هر تفکری، کافی نیست. با ناسزاگویی و بدوبیراه که نمی‌توان جهان را تغییر داد. صحبت در این باره زیاد است. اما چه کسی از شما، با من فریاد می‌زند؟
اگر معیار را تیراژ کتاب قرار بدهیم که تفاوت زیاد است. تیراژ ۵هزار و ۱۰هزار جایش را به ۵۰۰ تا ۱۰۰۰ نسخه داده. حالا شما جمعیت ۴۰میلیونی آن زمان با آن تیراژ را با جمعیت کنونی مقایسه کنید و نتیجه بگیرید. امروزه انتشارات از طرق مختلف صورت می‌گیرد اما همچنان که گفتم هر اثری اول نیاز به انتشار کاغذی دارد تا در دسترس دیگران قرار بگیرد. شبکه‌های دیجیتالی و غیره و ذلک… آدم شگفت‌زده می‌شود. یعنی در عصر کامپیوتر نباید در نوشتار تعمق به خرج داد؟ نباید تاریخ مکتوب را خواند؟ نباید رمان خواند؟ نکند ظهور پست‌مدرن و مینی‌مال و داستانک نتیجۀ همین عصراست؟ من که حیرانم. شاید من به نسلی سنتی تعلق دارم؛ نسل سنتی علاقه‌مند به موسیقی میکس تئودراکیس و کلایدرمن و اجراهای بتهوون. من کمانچۀ کلهر و تار علیزاده و لطفی و نفر و شعاری و سنتور پایور و مشکاتیان و نی محمد موسوی و جلیل عندلیبی را با آواز شجریان‌ها گوش می‌کنم.
فکر کنم کتاب‌خوانی در اجتماع ما نیازمند یک آسیب‌شناسی دقیق است. گفتن صرف، کافی نیست. یک مشکل اجتماعی را اجتماعی باید حل کرد. از من نویسنده تا شمای خواننده و آن آقایان حکومت‌گزار. باید تمام جوانب قضیه را بررسی کرد تا به نتیجه‌ای قطعی رسید. اینکه گرانی در تیراژ دخیل است، تنها یک سوی ماجراست. مگر ما در گذشته که محصل بودیم کتاب‌های موردعلاقه‌مان را چگونه تهیه می‌کردیم؟ با همیاری فکری و مالی دوستانمان. با کرایه‌کردن کتاب برای یک روز. اگر کتاب گران شده، آیا درآمد ثابت مانده؟ بله برای من نوعی که هیچ شغل درآمدزایی ندارم مشکل است. این یک سوی قضیه است. سوی دیگر این است که توقع مخاطبانمان را چکار کنیم؟
باید اولویت‌ها را هم در نظر گرفت. مشکل بنیادی است. مشکل از تأمین‌نشدن نویسنده شروع و در گرانی کتاب ختم می‌شود. هر کس به‌نوعی در این مشکل سهیم است. مطالعه‌نکردن و استقبال‌نشدن از کتاب به شیوۀ تربیت خانواده هم ربط دارد. پدر و مادری که خودشان دو جلد کتاب نخوانده‌اند، چطور فرزندشان را به این امر تشویق کنند؟ پدر و مادری که چهار نفر از موسیقی‌دان‌ها را نمی‌شناسند، چگونه موسیقی خوب را به فرزندشان معرفی کنند. درد اینجاست که درد را نمی‌شود به کسی حالی کرد.
در دوران شما ادبیات داستانی ایران چقدر با استقبال مواجه می‌شد؟ و ادبیات ترجمه چند درصد سهم بازار را به خود اختصاص داده بود؟
سهم ترجمه و ادبیات بومی؟ شاید پابه‌پای هم بود. آن که دولت‌آبادی و محمود را می‌خواند، حتماً یاشار کمال و ایلیاتسو سیلونه و گابریل گارسیا مارکز را هم می‌خواند. مطالعۀ ادبیات ترجمه، آثاری از محمد قاضی، نجف دریابندری، احمد شاملو، کاظم انصاری و دیگران در کنار خوانش آثار ایرانی اتفاق می‌افتاد. شاید به درجه‌ای هم بالاتر.
هوارد فاست، نیکیس کازانتاکیس، اکتاویو پاز، سیلونه و… نقش مهمی در کتاب‌خوانی ما داشته‌اند.
تیراژ کتاب‌ها در این دو حوزه، تقریباً به یک میزان بود. حتی قطر کتاب‌ها هم به اندازۀ کتاب‌های خودمان بود. علاقه‌مندان به ادبیات، نسبت به ترجمه‌های ادبی بی‌تفاوت نبودند. خود من، لب‌تشنه می‌دویدم سوی طنین گام، صدا از هر جا که بود من گوش تیز می‌کردم تا از دلبر چیزی بشنوم… ما دربه‌در به‌دنبال آثاری از گورکی بودیم؛ «ژرمینال» را دست‌به‌دست می‌گرداندیم تا همگان بخوانند. «پاشنه آهنین» جک لندن، «برمی‌گردیم گل نسترن بچینیم» و «آن‌ها که زنده‌اند» ژان لافیت. کارهایی که ارزش سیاسی داشت. کارهایی کاملاً رئالیستی. شاید بی‌هیچ زیبایی در تخیل و دیگر جنبه‌های کار ادبی. کارهایی نه به زیبایی «خشم و هیاهو» یا «یک‌مشت تمشک و نان و شراب». یا «صدسال تنهایی مارکز».
از نویسندگان سبک رئالیسم و سورئالیسم آن دوره و جایگاهشان در ادبیات داستانی ایران برایمان بگویید.
در این مورد کم‌وبیش چیزی گفتم. اما هدایت را نگفتم. «بوف کور» که هنوز شاهکار است. هدایت آثارش را با سرمایۀ خودش چاپ می‌کرد و هیچ استقبالی هم از آن نمی‌شد. نه اینکه هدایت نمی‌دانست چه می‌نویسد؛ شاید قدرت درک و فهم هدایت در آن سال‌ها پایین بود. او هنوز هم نیاز به نقد و تحلیل دارد.
هدایت بهترین کار سورئالیستی را در «بوف کور» ارائه داده. آیا کسی پا جا پای او می‌گذارد؟ این است که می‌گویم او نیاز به معرفی دوباره دارد.
نویسندگی در آن سال‌ها مثل امروز نبود که بتوان به شیوه‌های مختلف ادبی دسترسی داشت. پیشینۀ داستانی ما غیر از هدایت چه کسی بود؟ علی‌محمد افغانی هم دو رمان قطور دارد. کارهای رئالیستی به‌شدت فرمالیستی. رئالیسم رقیق و پیش‌پاافتاده. سال‌های ۵۶ و ۵۷ نویسندۀ قابل‌توجهی نبود که بتواند در داستان‌نویسی الگو باشد. نه اینکه که هیچ‌کس نبود. دولت‌آبادی آن زمان سفر، آوسنۀ بابا سبحان (داستانی که کیمیایی بر اساس آن فیلمی به‌نام «خاک» ساخت)، «از خم چنبر» و «هجرت سلیمان» را چاپ کرده بود. محمود هم با «زائری زیر باران» و «پسرک بومی» آمده بود. این از کسانی که امروزه در ادبیات داستانی ما وزنه‌ای به حساب می‌آیند. آنچه امروز به‌عنوان ادبیات ماندگار وجود دارد، حاصل کار نویسندگانی است که نام بردم. البته نمی‌شود از حضور کسانی چون امین فقیری، ابوالقاسم فقیری، حسن و محسن حسام، هوشنگ گلشیری و دیگران هم چشم‌پوشی کرد.
نویسندگان دیگری هم در حوزۀ داستان حضور داشته‌اند؛ مثل غزاله علیزاده، شهرنوش پارسی‌پور فرخنده آقایی، زویا پیرزاد و… گرچه دوست دارم هر نویسنده‌ای را که حتی یک اثر خوب دارد، نام ببرم. اشاره کنم به نویسنده‌ای به نام محمدرضا قارونی؛ که با صدایی در راه آمد و خوش می‌نواخت که گویا صدایش در پیچ‌وخم روزگار ناسازگار ماند. کسی که اگر آثار دیگری می‌نوشت بی‌شک از نویسندگان خوب بود. هنوز تصاویری از آن داستان بلند در ذهنم باقی‌ست. تأثیر ادبیات جدی، مانایی تصاویر و شخصیت‌ها و گفتمان‌های آنان است. زبان، نثر، تخیل و… کاش حضور ذهن داشتم تا نام همگان را ببرم. حتی آنان که تأثیرگذار هم نبودند و دمی آمدند و رفتند. قرار نیست من نام همه را ببرم. دیگران هم می‌باید اشارات نظری داشته باشند. متأسفانه سنت غلطی بین اهالی ادبیات وجود دارد این است که فقط تعداد معدودی از نام‌ها بر سر زبان‌ها افتاده. باید به تجربیات هرچند کوچک هم اشاره شود. کلاً ما یک تاریخ ادبیات داستان و شعر داریم که فردوسی، نظامی، بیهقی، حافظ، سعدی، عطار را شامل می‌شود. این بخش از ادبیات ما گرچه ادبیات کلاسیک نام دارد اما از حیث زیبایی‌شناسی سبک ادبی آثار بی‌نظیر ادبیات شعر و داستان ماست. بهترین شیوۀ سورئال را می‌توان در شاهنامه خواند. زیباترین نثر را در بیهقی، قوی‌ترین تخیل را در حافظ و تکنیک را در سعدی. پشتوانۀ غنی ادبیات ما در آثار اینان متجلی شده است و یک بخش ادبیات معاصر هم داریم که با نام داستان‌پردازان و شعرایی مثل دولت‌آبادی، محمود، درویشیان، یاقوتی، افغانی، معروفی، فقیری، شاملو، رحمانی، نیما، فروغ و… گره خورده است.
در آن زمان، مطبوعات چقدر در ترویج فرهنگ کتاب‌خوانی و همچنین معرفی نویسنده و نویسندگی نقش داشته‌اند؟
شاید مطبوعات پیش از انقلاب در معرفی نویسندگان و شعرا بهتر کار می‌کردند و انگیزه‌های فرهنگی‌شان بیشتر بود. مطبوعاتی مثل جنگ‌های ادبی از قبیل «صدا» و «باران» که به‌صورت فصل‌نامه منتشر می‌شدند و هر اثر خوبی، بی‌توجه به نام شاعر یا نویسنده‌اش را منعکس می‌کردند. «کتاب هفته»، «کتاب جمعه» به سردبیری احمد شاملو، «فردوسی» و… «ویژه‌نامۀ هنر و اندیشۀ کیهان» هم، زمانی که هوشنگ اسدی بر آن نظارت داشت، از مطبوعات خوب آن زمان بود. برای این قبیل مطبوعات، سن و سال و شهرت مطرح نبود. کیفیت کار در درجۀ اول اهمیت کارشان بود. گرچه بنده در این مطبوعات، با شعر «جوانه‌ها» را در سال ۵۸ «در باران» و «آب و گندم و خون» را در سال ۵۶، در کیهان چاپ کردم اما با آن‌ها همکاری نداشتم. در میان مطبوعات بعد از انقلاب هم می‌توان از «آدینه»، «دنیای سخن»، «کلک»، «ادبستان»، «ماهنامۀ ادبیات داستانی» نام برد. آنچه زیر نظر سیاست‌های فردی اداره می‌شد و قبل از چاپ مطالبی از نویسندگان، منتقدین و شعرایی که در افکار عمومی جایگاهی داشتند، ممیزی خاصی داشت.
از حق نگذریم، حوزۀ هنر و اندیشۀ اسلامی در چاپ ماهنامه‌های خوبی درزمینۀ داستان، شعر، نقد و سینما تلاش قابل‌توجهی داشتند که صرف‌نظر از تنگ‌نظری‌های خاص درمجموع فعالیت قابل‌تقدیری داشت. متأسفانه من حتی با «ماهنامۀ ادبیات داستانی» هم همکاری مدامی نداشتم و داستان «تردید»، که در شمارۀ ۳۷ آن چاپ شد، تنها حاصل همکاری‌ام با این نشریه است؛ اولین و آخرین داستانی که برایشان فرستادم. و متأسفانه این ماهنامه هم تعطیل شد. گرچه تمرکز کارشان در حوزۀ ادبیات جنگ بود، اما به نثر و تکنیک نویسندگان توجه خاصی داشتند.
به هر صورت، نمی‌توان نقش مطبوعات را در معرفی و انعکاس ادبیات داستانی و شعری آن زمان نادیده گرفت. کاش در جامعۀ فرهنگی ما، روابط حاکم نمی‌بود و نباشد. رابطه درزمینه‌های دیگر را دیده‌ایم اما در فرهنگ، اصلاً قابل‌بخشش نیست. وای بر ملتی که رابطه جای ضابطه را در فرهنگش بگیرد. چه بی‌مایگانی که با مطبوعات شهره شدند! به‌عکس، چه صداهای خوبی که در مطبوعات منعکس نشدند. رسم عاشق‌کشی و شیوۀ شهرآشوبی؟ هیهات! گرچه هنرمند واقعی گوشش بدهکار این بازی‌ها نیست. گو برانند و گو ببخشایند، ره به‌جای دگر؟ بماند و بماند این حدیث و این دمل چرکین که اگر سر باز کند بوی تعفنش دامن همان مطبوعات را خواهد گرفت.
و در مورد جوایز ادبی؟
وقتی مطبوعات یک جامعه، درجهت حفظ منافع گروهی و دسته‌ای و انجمنی باشد، جوایز آن هم از همان چارچوب تبعیت می‌کند. ما چند جایزۀ ادبی در ایران داریم: جایزۀ بنیاد گلشیری که توسط خانم طاهری، همسر هوشنگ گلشیری و دیگران که در داستان، شیوۀ گلشیری را ادامه می‌دهند… جایزۀ صادق هدایت و جایزۀ آل احمد. گرچه داشتن این جوایز افتخار بزرگی نیست. شما به کارنامۀ اهدای این جوایز و نویسندگانی که این جوایز را کسب کرده‌اند نگاهی بکنید! این امور هرچه در راستای روابط شخصی و یک خط‌مشی بی‌بنیاد باشد، بنیادش بر آب و در آب است. ما هنوز با ذهنیات دیگران در ادبیات داستانی پرسه می‌زنیم. هنوز بر اساس روایت‌های متداول پیش می‌رویم و نظر می‌دهیم. وقتی می‌گویم افتخار نیست نه بدان معنی که هدایت افتخار نبود. نه اینکه گلشیری را تخطئه کنم، یا آل احمد را.
کسانی در ادبیات داستانی ما صاحب نام و منصب شدند که اصلاً درخورشان نبود و نیست. کسانی که به‌واسطۀ همین جوایز، نامشان یدک‌کش این‌وآن است. وقتی موازنه‌های اهدای جوایز بر توازن و معیار خاصی نباشد، می‌خواهی کیفیت جایزه چه باشد؟ وقتی به‌جای یاشار کمال جایزۀ نوبل را به اورهان پاموک می‌دهند، دیگر خودتان حساب این جوایز وطنی را بکنید. وقتی تخصص ادبی جایش را به تصمیم‌گیری سیاسیون ادبی می‌دهد… ای وای دل! ای وای دل! بر هیچ دلی مباد و بر هیچ تنی… جوایز، زمانی ارزش واقعی خود را پیدا می‌کند که براساس معیارهای خاصی اعمال شود. همین و بس. وقتی آنکه جایزه می‌دهد، چیزی از شگفتی‌های هنر را نمی‌فهمد و نمی‌داند، جوایزش به چندرغاز نمی‌ارزد. بفرمایید این هم ارزش جایزۀ ادبی این روزگاران که باید با پول آن را مقیاس زد. بگذار بگذریم … مائیم و موج سودا/ شب تا بهروز تنها/ خواهی بیا ببخشا/ خواهی برو جفا کن.
از ادبیات جدی برایمان بگویید. آن زمان هم مثل امروز، چالش‌هایی بین ادبیات عامه‌پسند و ادبیات جدی وجود داشت. چیزی از این تقابل به یاد دارید؟
در هر زمان و مقطع تاریخی، همیشه و هرلحظه، ستیز بین شر و خیر و خوب و بد وجود داشته و دارد. زندگی به‌نوعی جنگ این اضداد است. باید باشد و هست و بوده. هر انسانی بنا به گسترۀ بینش و منشش به جهان و ابزارهای ارتباطی‌اش نگاه می‌کند. آن زمان پلیس نویسه‌ای مثل امیر عشیری تخت‌گاز می‌رفت. «پلیس‌های مایک هامر» روی پیشخوان هر کتاب‌فروشی‌ای بود. اما «حاجی‌آقا»ی هدایت؟ مگر به‌واسطۀ سینه‌سوخته و اهل‌دلی پیدا می‌کردی. حضور ادبیات جدی یا ادبیات غیرمسئولانه را شرایط حاکم تعیین می‌کند.
هر زمان ممیزی شدیدی اعمال شود، دقیقاً نشانی از تاک و تاک‌نشان نیست. اما انسانی که دنبال روزنه‌ای به فراسوی خود است، پی‌جوی راه و چاره است. البته ادبیات جدی، چه محسوس و غیرمحسوس، همیشه راه خود را رفته و می‌رود. من اگر قرار باشد چیزی بنویسم، حتی اگر در دسترس هم قرار نگیرد، از نوشتن نمی‌مانم. می‌نویسم تا چالش بین خود و ضمیر ناخودآگاهم را پر کنم. آنچه مرا به درگیری ذهنی می‌کشاند، برایم قابل‌نگارش است. امروز نه، فردا، به‌هرحال به دست اهلش می‌رسد. روزی می‌رسد که یکی بگوید این بابا که در سیاست خاموش‌گذاری یک عده، نامی نداشت، حرف‌هایی برای گفتن دارد .و اما طرف دیگر قضیه؛ مطبوعات جدی در انعکاس ادبیات جدی سعی داشتند و مطبوعات و رنگین‌نامه‌های آن‌چنانی در بازنشر نوشتارهای کیلویی امیر عشیری و پاورقینویسان مجلات مجلسی… باز هم می‌گویم اگر ستیز نباشد، اگر اضداد نباشد، چشم‌انداز جهان تیره‌وتار است. رؤیا و واقعیت همیشه در کار و در ستیزند.
تعریف خودتان از ادبیات جدی چیست؟ آیا مرزی میان ادبیات جدی و ادبیات عامه‌پسند وجود دارد؟
آنچه که قلم مسئول و متعهد به آن می‌پردازد در همین سؤال است. هیچ‌چیز بدون مرز و سنگ‌چین نیست. حدوحدود هر موضوع و مسئله‌ای با خود اوست. ادبیات جدی در یک کلام، ادبیاتی است که قابل بازخوانی باشد و از خوانش آن بتوان به نتایج تازه‌ای دسترسی پیدا کرد. ادبیات جدی به‌گونه‌ای، گذر از یک دهلیز تودرتوست و هزارتوی ناشناخته و عمیق و ریشه‌داری دارد. ادبیات جدی علاوه بر مخاطب عام، مخاطب خاص هم دارد. مخاطب ادبیات جدی، لایه‌های متفاوت انسانی‌ست؛ از هر قشر، دسته، گروه و طبقه‌ای. قلم جدی برای همگان می‌نویسد. ادبیات جدی حامل پیام برای انسانی‌ست که می‌باید زندگی‌اش متحول شود و حاوی هشدار برای انسانی‌ست که چنگ در زندگی و سرمایۀ دیگران انداخته است.
ادبیات جدی، برای اتلاف وقت و خوش‌گذرانی و وقت‌کشی نیست. ادبیات جدی راهکاری است برای بهترزیستن و بهتربودن و بهترماندن.
بله، چنین ادبیاتی، یک استراتژی و هدف عالیۀ انسانی را پیگیری می‌کند و در کنار هم قرار دادن این دو (ادبیات عوامانه‌پسند)، آیا بی‌انصافی در حق ادبیات جدی نیست؟ حیف نیست و نباشد که ما طلا و خرمهره را باهم مقایسه کنیم؟ گرچه می‌دانم این تفکر شما نیست؛ بلکه تفکر عامیانۀ عوام‌پسندی‌ست که نباید بهایی برایش بهانه کرد.
آیندۀ ادبیات داستانی ایران را چگونه می‌بینید؟
این، قابل‌پیش‌بینی نیست یا من قادر به پیش‌بینی‌اش نیستم؛ شاید نتیجه‌گیری با مخاطبین باشد.
چه توصیه‌ای برای نویسندگان جوان دارید؟
نویسندگان امروز باید به گونۀ دیگری نگاه کنند، بنویسند و بیندیشند. البته نگاه دقیق و ریشه‌دار به هر جنس و انس. من از نگاه‌های امروزی و ادبیات روزمرۀ متداول خوشم نمی‌آید و از فانتزی‌نویسی و کلمات شیک‌وپیک بی‌محتوا چندان دل‌خوشی ندارم.
ما علاوه بر پیشینۀ تاریخی در ادبیاتمان، مثل حافظ، سعدی، فردوسی، عطار و… شاملو، رحمانی، نادرپور، نیما، صالحی، منزوی و صداهای دیگری را، اگرچه ضعیف اما خوب، در پروندۀ بایگانی‌شدۀ خود داریم. هروقت خواستیم بنویسم، برویم سراغ «جای خالی سلوچ»، برویم «از این ولایت» را بازخوانی کنیم، برویم «گل خاص» را بخوانیم و «زیر پل، پای درخت» را … و در غم آموزگار روستا که چشمانش پر از اشک شده، شریک شویم و شانه‌به‌شانۀ او بزنیم و بگوییم: من در غمت شریکم. برویم دستان عباس جوان‌مرگ را از دستان مرگان بگیریم و در پنجۀ خود بفشاریم …
ادبیات خوب آن است که تداعی‌گر باشد یا انگیزۀ بینشی را ایجاد کند. به اخوانش قتلگاه کجاست، در صبحدمی مه‌گون، دوتارت را برداری و قصه در غم آن گشتگان کوه سنگسر به آواز کنی و شاملو با خوانش این شعر بشتابد؛ درزمینۀ سربی صبح، سوار خاموش ایستاده است و یال بلند اسبش در باد تکان می‌خورد… خدایا دختران نباید خاموش ایستاده باشند…
ادبیات جدی نه آن است که با واژگان آن‌چنانی علمی انباشته شده، که به زعم من، آن است که بغض دردناکی در گلو، اشک طوفان‌زایی در چشمان و فریادی رهایی‌بخش در گلوگاه بکارد. وسعت این بحث، بسیار است. باز معتقدم خاطرۀ کوچۀ ادبیات جدی، مثل عطر یاسی است که در بهاران بر روح و روان پنجه می‌اندازد. از کجای ادبیات متعهد بگویم؟ نوای نی که همیشه در اندرون من خسته‌دل درفغان و در غوغاست.
هیچ وضعیت پیش‌رویی قابل پیش‌بینی نیست. هرچه و هر چیز در زمان حال خود معنا دارد.
باید موضوعی را در اینجا پیش بکشم و آن تفاوت هنر موسیقی و داستان‌نویسی است. ما در موسیقی بازآفرینی به شیوه‌های مختلف را با سازهای گوناگون داریم. اما در داستان، به‌محض استفاده از جمله و واژه‌ای به شیوۀ فلان نویسنده، فوراً انگ تقلید و رونویسی به متن می‌خورد. حال من پیشنهادم این است؛
زمانی که «صدسال تنهایی» بر اساس «هزارویک‌شب» نگاشته می‌شود چرا ما، با چنین ادبیات غنی و پرمایه‌ای، بازآفرینی نکنیم؟ به نظرم هیچ ایرادی ندارد اگر کسی بازآفرینی کند، اما با کلام تشبیه و تصاویر تازه‌تر. با زبانی بدیع و صیقل‌یافته. در موسیقی یک قطعه را اگر لطفی و علیزاده در راست‌پنج‌گاه می‌نوازند، کلهر با کمانچه آن را بازسازی می‌کند. این‌ها در موسیقی مشکل‌ساز نبوده و نیست؛ اما در داستان چرا نباشد؟ نتیجه اینکه چه اشکالی دارد اگر آثار خوبی از ادبیات داستانی و شعرمان را بازسازی کنیم؟ دیگر لزومی به رفتن دنبال سوژه نیست؛ فقط یکسری ابزار بیانی توصیفی می‌خواهد و همین مورد را به جوانان داستان‌نویس پیشنهاد می‌کنم.
سعی جوانان در این باشد که به ظرفیت‌ها و قالب‌های محدود زمان انسان فکر نکنند. از مینی‌مال و داستانک‌پردازی بی‌نکته و محتوا پرهیز کنند. رئالیسم، بستر پهناوری است برای طبع‌آزمایی. کشتزار پهناوری که هیچ‌گاه با داس من و ما درو نمی‌شود. اقیانوس وسیعی که هرچه از آن برداشت کنی، باز بر آن افزون می‌شود. رئالیسم و سورئالیسم ورطۀ پهناوری است که می‌توان در آن تجربه‌ها را تجربه کرد. حتماً که نباید باید در یک قالب ادبی نگارش کرد. برویم قالب‌ها را درهم تلفیق کنیم؛ آمیختن رئال و سوررئال، سمبولیسم و رمانتیسم قدرتمند.
حرفی مانده است که بخواهید بزنید؟
فکر نمی‌کنم حرفی مانده باشد.حرفی که من بخواهم بزنم، نه دیگران. آنچه بود را گفتم؛ اما تجربه‌های تازه و جدید، حرف‌های جدید پیش می‌آورند. به امید اینکه ادبیات ما بتواند چالش‌انگیز و بحث‌انگیز باشد و بتواند تجربه‌ها و نظرات دیگران را به آزمایش بگذارد. از وقت و توجهتان سپاسگزارم.
بیشتر بخوانید:
